梁余晶（以下简称梁）：去澳大利亚之前，你已经写了不少中文诗。用英文写作是你去时就已想好的，还是后来环境使然？你什么时候开始打定主意要用英文写作？ 欧阳昱（以下简称欧阳）：我1973年下放农村，1975年回城工作，1979年考上大学专攻英美文学，期间开始大量写诗，主要是中文，间或也写汉英双语诗和英文诗。1986年到上海华师大读研究生期间，又写了大量中文诗和少量英文诗。这些英文诗如果搜集起来，应该有一定数量，但那个时期的英文不一定很好。我1991年去澳大利亚读博士，并没有计划用英文写作，这些都是在特定的环境之下逐渐生发的。读博期间（1991～1994），用英文写了两部诗集，同时仍以汉语写作，并把汉语写的诗自译成英文投稿，有些发表但大量遭退稿。其实我从未打定主意一定要以英文创作，期间曾经为此而相当困惑和迟疑，最后选定不牺牲汉语，同时两条腿走路，但汉语主要用来写诗的双语创作“方针”。
梁：你在用英文写作的开始阶段，遇到的最大困难是什么？后来又是如何解决的呢？
欧阳：英文创作其实没有太大问题，有了想法写就行了。再说读博期间，要大量阅读英文作品，人的思想基本上浸润在英文之中，人也活在澳大利亚这个英语语言空间中。不仅没有太大困难，而且英文给了人一种从未有过的自由与活力，不像原来用汉语创作时，有很多条条框框。
梁：你最初去澳大利亚是为了读博，后来创作了大量文学作品。你觉得你做学术研究的经历对你的创作有什么影响？你觉得这两者之间有什么联系呢？
欧阳：学术研究主要是让我熟悉了解了各种理论流派和澳大利亚的历史，特别是关于文学中华人形象的问题。这使我在诗歌和小说写作中能较深地触及历史，即使写当代生活，也会有意拓展其历史空间或埋下历史的伏笔。
梁：我注意到，你的作品带有很强的反学院派特征，有种不加修饰的粗砺感，这和你文学博士的头衔似乎有点风格不符，你怎样看待这种差异？
欧阳：是的。有一种关于澳大利亚、乃至西方的神话必须破灭，就是到那儿去读文学博士，特别是英语文学的博士，拿到学位后就镀了金，有了前途。实际情况远非如此。可以说，在澳大利亚读了澳大利亚文学博士，就等于从天堂下了地狱，是根本不可能再在学院找到工作的。我三年半一次呵成，顺利拿到博士学位，在接下去找工作过程当中，十多次应聘入围，但最终都没有进入，最后一气之下，再也不去钻那个死胡同，干脆进行创作，走最艰难的道路。在澳大利亚这个原英国殖民地，殖民思想依然极为浓厚，其几十所大学的英文系到目前为止，除了极少数（大约两个）亚裔人士之外，根本没有亚裔人士在其中教书，更没有原籍大陆的人，哪怕像我们这样在任何地方都不差、甚至胜过他们的人，也绝对不让进入，理由无非很简单：英文还不够好！正是这种我称之为语言种族主义的东西，导致澳大利亚英文系白人一统天下，连华人华裔吐气的空间都没有，原来学英文出身的人，后来都逼到中文系或其它行业去了。现在回头来看，当时读博的一套东西，纯粹是西方牢笼自己的一套不可能有任何实用价值的东西，甚至是骗人的东西。如果说我读博期间是纯理论化，到了我离开院校，走上创作之途，我就纯然是走非理论化道路，而且是有意为之，决意打碎那些西方的桎梏和毫无用处的劳什子，走出一条自己的路来。
梁：你怎么看待你的诗歌、小说中比较直白的性描写或性词汇？
欧阳：我的诗歌和小说中对性是有比较“直白”的描写，但这实属正常。性与食一样，都是生活中必不可少的一个部分。1991年前在中国生活的35年，基本上都属于性压抑，到澳洲后，才发现这是一个相对开放的国度，尤其是在性的方面，也通过直接的英文阅读，接触到了Henry Miller等的作品和大量涉性的俗文化。在实际写作过程中，我就发现谈性时，用中文和用英文很不一样。我在英文中可以自由自在地使用“fuck”一词，但自己把自己的诗译成中文时，却把同一个字改成了“干”。这当然是中国文化长期浸润造成的自审和自我阉割。我在文学翻译中一般坚持直译，通过直译进行创译，但我发现也有同样的问题，比如我2007年在上海文艺出版社出版的《杀人》一书的翻译，其中所有的“fuck”一字，被我译成“操”或“日”之后，在出版的时候都被出版社改成了“做爱”。我之所以用这些字，也是有意要对文化中的禁锢因素进行对抗和颠覆，其实就是对文化的虚伪性进行颠覆，特别是中国文化中那种做得说不得，说得写不得，写得发表不得的虚伪性。
梁：我最近看了一位美国印度裔诗人的文章，他提到在他写第一本诗集的过程中，有个成名诗人对他说：“如果你不写移民题材，我会更加尊敬你。”因此，他在写诗时就刻意回避了移民题材。你的作品有很大部分都是关于移民题材，你怎么看待这个观点呢？
欧阳：我很怀疑这个所谓的“成名诗人”一定是个白人。他的“更加尊敬”让我嗤之以鼻。我不需要这种人的“尊敬”。我很可怜那个印度裔诗人居然会听取这种不明智的意见。什么是移民？是个人都是移民，都要移民的。没有一个人会像树一样，生下来就扎根在一个地方，谁都是生下来就要移要动的，有的移得近，有的移得远。就是身体不移，思想和感情也会移。人类从奥德修斯起就在移民。孔子也一天到晚在移在动在游历。这种经历、这种经历中发生的思想和感情巨变，远远没有写够写透，这部不让人写，让人写什么呢？写那种放之四海而皆准，超乎移民，超乎肤色，像白人一样白的东西吗？！就算说那句话的是个华人，我也能理解，那也就是说，那人明白，只写移民是没有出路的，只有写点别的什么讨白人喜欢的东西，才会成功，才能受人“尊敬”。其实，我的作品并非完全都是关于移民的，就算百分之百是的，我也不觉得有啥。我就是个移民，我在中国时，从来没有感到我是个中国人。我只是到澳大利亚后，才被人逼得感觉到非是中国人不可。
梁：请你解释一下《双心，双舌，雨色的眼睛》这个标题的含义，你是怎么想到这个标题的？
欧阳：“雨色的眼睛”一语，出自该集中一首英文诗中的一句，那是写悉尼红灯区国王十字街的。这本书原来并不是这个标题，而叫“Lines Long and Short”（《长短句》），被南澳一个诗人看中，很想出，但终因没钱而放弃。这时，高行健的英文翻译Mabel Lee（陈顺妍）教授看了稿子后，决定用她的Wild Peony Press（野牡丹出版社）出版，但建议采用一个别的标题。于是就有了上述标题，意思应该是比较清楚的，其语出自其中一首诗，《二度漂流》，即i used to have two tongues/one chinese and the other english/i used to have two hearts/one east and the other west/but i have nothing left now/only this instinct to wander again。（我曾经有两只舌头/一只中文一只英文/我曾经有两颗心脏/一个东方一个西方/而如今我一无所有/唯有再度去流亡）顺便说一下，这首诗用中文写成，自译成英语后发表，最后收入此诗集。
梁：《金斯勃雷故事集》从标题上看很像乔叟的《坎特伯雷故事集》，你是怎么想到要写这样一本书的？为什么副标题叫“一部小说”呢？
欧阳：这本集子的确是有意在标题上想产生历史的呼应，即与乔叟那部诗集隔洋隔空地遥相呼应，但Kingsbury（金斯勃雷）是我从1992年起一直居住生活的地方，其间发生了很多故事，有我自己的，更多是朋友和客户之间口口相传的故事。这些故事串接起来，形成一首首诗。我在创作中有意不看乔叟的诗，只在记忆中保持着原来在中国读到该书时的一种模糊印象，主要是为了不影响自己的创作。这本书有几个层面，一是语言的，一是文化的，一是历史的。从历史讲，它涉及了早年华人在澳的经历，这与我的博士阅读有很大关系。从文化上讲，它主要探讨“first contact”（第一次接触）的问题，尤其是华人与白人发生第一次接触的问题，这个问题很少有人触及。再次，它生造了很多英文中没有的词，为英文的再生输送了新血。是的，再生，因为英语是很有限的语言，需要其它语言激活它半僵的尸体。之所以叫它“小说”，只是当年的一种想法，想让它跳出诗歌的窠臼，同时又保留诗歌的风貌。这部集子我写了600多首，准备出一个拳击（我是说全集，但既然打了多次，电脑硬把“拳击”塞给我，我也觉得十分到位），这时，我就会拿掉“小说”二字。写诗就是最大的自由，我想叫它啥都行。
梁：你在别处提到，在开车时经常用录音设备进行口头即兴创作，我很好奇你一般是在说中文还是说英文？以及如何具体操作？
欧阳：这是个个人秘密，但由于我现在已经不做了，讲出来也无所谓。我在生活中常有这种感受，在火车车窗旁坐着，看着窗外一闪而过的风景时，会突然诗兴大发，却既无笔，又无纸。半夜上床即将入睡前，灯已关掉，诗却纷至沓来，也就没法写诗。还有上了高速公路，车开到每小时100公里的速度，也是诗如泉涌，却也无法解决写的问题。九十年代中期回国时，到免税店买了一个袖珍录音机，就把这个问题彻底地解决了，发现无论用英语还是用中文，效果都非常漂亮，有一种不同于用笔写的质感。
梁：请说三位你最喜欢的英语诗人。
欧阳：我一般不喜欢说我喜欢谁，因为这样一来，就会把这几个人钉死在我身上。世界上我喜欢的诗人很多，有的只喜欢几首，有的只喜欢某个时期的。比较喜欢（不是最喜欢，因为没有最喜欢，我从不崇拜任何人）的是米沃什（不是全部），南非的Ingrid Jonker和美国的John Ashbery。其实，我特别喜欢的就是没有一点名气，但诗却写得很好的人，比如，我就是在读一本南非诗集的时候，发现Ingrid Jonker的。我讨厌在诗人的名字前面冠以“著名”什么什么的，一看见这种称呼，我立刻不看。对了，我还很喜欢Cavafy，是个希腊同性恋诗人，生前几乎没有发表过作品。
梁：你被评论界称为“愤怒的中国诗人”，这个头衔的来历何在？是谁第一个这样称呼你的？你自己认可这个头衔吗？
欧阳：我的确被澳大利亚文学界称为“the angry Chinese poet”，对此我并没有调查，但觉得好像是卧龙岗大学的Wenche Ommendsen教授说的。我想应该是因为我写了“Fuck you, Australia”（《操你，澳大利亚》）和《最后一个中国诗人的歌》而导致他们如此称我，因为该诗集大量并集中地表现了愤怒的情绪。对这个头衔，刚开始我还觉得比较好玩，让我想起英国约翰・奥斯本的剧本《愤怒的回顾》，但越到后来就越觉得不好玩，因为他们基本把这个当一个标签，见到我的作品就往上贴。直到2008年我的“On the Smell of an Oily Rag”出来，对我进行采访时，还在问我有关“愤怒”的问题，这就相当无聊了。澳洲评论界有个短视问题和脑坏死问题，不愿意对种种复杂的文化语言现象进行探究，而喜欢粗暴简单地采取贴标签方式，一棍子把人打死，这倒有点像中国的文革时期。我自己根本不认可这个所谓的“头衔”，因为它并不准确，它只说明这个国家的理论界十分懒惰，乏善可陈，没有新鲜的东西。
梁：你早年曾撰文谈到澳大利亚最佳诗选中的“缺亚”现象，而如今你的诗已经连续七年入选最佳诗选。你觉得现在亚裔作家的地位是否有了改观？
欧阳：时至今日，“缺亚”现象依然严重，但我觉得这个问题有两个方面，过去是排斥，现在应该好多了，仅就目前崭露头角的亚裔作家来说，就有相当不少，如Alice Pung, Benjamin Law, Shaun Tan, Gabrielle Wang, Tom Cho, Kim Cheng Boey, Eileen Chang（诗人）等，包括我自己，这些人中，除我之外，没有一个来自大陆。这就是这个问题的另一个方面了，因为这么多年来，主动进入文学创作的亚裔不多，大陆人就更少，大约是这里面无钱可赚吧。这么多年来，我在诗歌翻译课中，教了很多学生，不乏有些有才能的，但几乎没看到任何从事这个行业的人。只能希望今后会有才人出，不是辈出。
梁：你在创作的同时也翻译了很多书，你觉得做翻译的经历对你的创作有什么影响？
欧阳：翻译主要是对文字的磨砺。一个人生活在海外，要想保持语言的锋利，就要把它当成一把利剑，不断打磨，而翻译正好是磨剑的磨刀石。同时，生活在英语国家中翻译英文书，有着比在大陆更好的优势。这就是我常说的，将来搞翻译比较的，应该把在大陆的非英语环境下译的书，与在英语环境下翻译的书进行互读互比。我特别强调澳洲书一定要在澳洲翻译，这才有原汁原味，不仅是英文的，也是中文的。
梁：到目前为止，你已经出版了60本书，出书的速度令人吃惊。你的三部长篇小说都比较厚，我想问问它们分别花了多长时间写作？
欧阳：我的每本书基本要花三到四年时间创作，并数易其稿，最多时达到7稿，这三部小说基本上都是如此。我出书的速度其实不快，是表面上看起来快。比如“Loose”早就在2004年写好，但花了7年时间才出书，在“The English Class”之前写好，却在该书出版的第二年也出版了，给人一种印象，好像这家伙出书太快了点，大约是粗制滥造吧。其实我不怕别人怎么产生错误印象，因为那是很难免的。谁比我更了解我自己？没有。
梁：你三部小说的故事背景都是发生在中国和澳大利亚，主人公都是华人，你有没有打算写一部以澳洲白人为主角的小说？或者故事发生在其它地方的小说？
欧阳：你的这个问题我有考虑，但目前还没有这种计划。
梁：你觉得用英文写诗和写小说，两者的根本不同在哪里？
欧阳：打个简单比喻，写诗是做爱，一步到位，射出为止。我称这个为“大脑射精”。长篇小说就不同了，那是马拉松，是要讲耐力的。我称这个为“精神长跑。”
梁：《东坡纪事》，据我所知，曾遭28家出版社退稿，你自己觉得这本书很难出版的原因何在？
欧阳：不知道，大约批评了他们吧。要知道，白人跟中国人一样，也喜欢别人吹捧赞扬，对来自第三世界的移民批评尤其不能接受。你们比我们差，怎么够格批评我们，应该赞扬才成，但我看到的很多情况并不很好，就批评了。你不出也无所谓。一个更重要的原因是，我每部小说都带有强烈的实验性，在语言上，在结构上，在人物的处理上等。在整个澳洲出版界都全面市场化的情况下，对他们来说，出这样的书风险很大。比如“On the Smell of an Oily Rag”。那本书原来的书名是“On the Smell of an Oily Rag: notes in the margins”（《油抹布的气味：天头地脚笔记》），一个我直到现在还很喜欢的书名，但出版社害怕“margins”这个字，因为它的另一个意思是“边缘”。谁愿意掏钱出一本位于边缘的书呢？还有一个原因，就是我作为写小说的，在澳洲并没有名气地位，任何出版社都不敢在我身上下注，怕亏本。幸亏Alex Miller的推荐，那家先退稿的出版社最后在我第二次投稿时终于接受。有意思的是，我所有三部长篇都经过了这种大量退稿的情况，而头两部一出来，就吃惊地得了大奖或多次入围大奖，尽管得奖从来就不是我的初衷。
梁：《东坡纪事》中描写了中国人的种种陋习和道德堕落的现象。有国内学者认为你是在丑化中国人，你如何回应这种观点？
欧阳：有的学者这样看，有的那样看，这是他们的事，但像王腊宝那样的东西，本人绝对不能苟同。我那本书里面的主人翁，对中国的感情是复杂的，有恨也有爱，否则就会与中国一刀两断。如果真恨，他还回去干吗？！中国有些学者，如王，分析批评喜欢搞新的上纲上线，拿来一套西方的理论，再加上传统的中国爱国主义的化妆品，就把你拍下去。我觉得那种东西完全不值得回应，立刻忘掉不提拉倒。再加一句，有些学者以为自己霸占了话语权，就可以任意强奸作者，随意阐释其作品的意义，来达到某种谁也弄不清楚，只有他自己知道的目的，这是很无聊的。好在人还活着，否则不知道那些人还要胡说八道些什么。顺便说一下，我曾亲耳听见一位澳大利亚研究亚裔文学的专家说，那篇东西里的观点是错误的。
梁：《英语班》中的主角基恩去澳大利亚后得了一种精神病，书中称之为“中英语言文化心理冲突”。我想问，现实中有这样的病例吗？如果有的话，具体症状是什么？
欧阳：其实他的名字不是“基恩”，而是“京”，一个不大多见的姓。他患的病是我杜撰出来的，后来查了一下，倒还真的有，就叫“linguistic schizophrenia”。你只要把这个字谷歌一下，就知道其意思了。我在翻译教学中，有一个自产自销的理论，叫英半汉全，即汉语说全的话，英文只说一半就行了，例子很多，如汉语说水深火热，英语只说水深；汉语说铜墙铁壁，英语只说铁壁；汉语说人山人海，英语只说人海；汉语说沧海桑田，英语只说海变，即原来是桑田的地方，现在变成了大海。一个语言讲究四平八稳的人，进入英文之后，却被一刀劈成两半。更有甚者，汉语和英语很多时候完全是倒着来的，比如，汉语说爸爸妈妈，英语说“Mum and Dad”（妈妈爸爸），汉语大便叫“拉”，英语大便叫“推”。我跟学生开玩笑说，贾岛起家的“推敲”可以休矣，如今咱们斟酌啥事，就叫“推拉”好了。可口可乐一词，汉语取其后，英语取其前，汉语说喝可乐，英语说喝“coke”（可口）。一个长期生活在英文中的汉人，又想把英语学到好上加好，又想保留汉语的原状，如果不得精神病，是很难想象的。我当翻译期间，接触了很多来自大陆的精神病人，当然原因并非仅仅此种。我的笔下人物京是为了揭示这样一个在两种文化和语言中纠结不休的人，借以探讨生活在英语文化和语言下所产生的种种矛盾和难堪。
梁：《散漫野史》中的叙述者本人也叫“欧阳昱”，给人感觉是在写真人真事。在写这本小说的时候，你是怎样平衡虚构与真实之间的关系呢？
欧阳：其实不叫“欧阳昱”，而叫“Ouyang Yu”，这是关键，因为你把他译了。这本东西原来申请资助时，用了“documentary novel”（纪录小说）这个词，就像“纪录片”一样，是真实的，也是虚构的，真真假假，互相掺杂。你说它是真的，它就是真的，你说它是假的，它就是假的。说到底，它还是小说，只是写法不一样而已。而且，它里面的一个人物是从第一部长篇《东坡纪事》中来的。
梁：你的《油抹布的味道：说英语，想中文，过澳大利亚生活》用独特的视角谈论了中英两种语言的差异，非常有趣。我很想知道“油抹布”的典故以及你是如何构思这本书的。
欧阳：应该是“油抹布的气味”。该语出自英语成语：“on the smell of an oily rag”，跟早期华人有关，是说华人吝啬节约到不吃不喝，仅凭闻油抹布的气味就可以活下去的地步。这本书简单来说，来自一个成语的翻译，即“三思而后行”。过去，至少在本人之前，所有的资料都把它译成“look before you leap”（跳跃之前先看看）。不知扯到哪儿去了。在澳洲生活期间，我发现英文就有“三思”之说，只不过是“on second thoughts”（二思），还可说成“think twice”或“double thinking”等，很接近孔子的“再思可矣”。我进而发现，英语和汉语对比之后，有很多奇特的现象，比如英语在数字上总要小一个数字。我们说三思，他们说二思，我们说事不过三，他们说事不过二（如no second chance），我们说一加一等于二还不懂，他们则说“put two and two together”（二加二等于四，这么简单还不懂），我们说乱七八糟，英文说“乱六七糟”，等等。我把“三思而后行”创译成“take action on third thoughts”之后，就一发不可收拾，一路写了下去。其实，这本书动笔是在1999年，那时，我从Asialink那儿拿到一笔资助，在北京大学当驻校作家，在京期间四个月，一直都写这本书，从1998年开始，前后写了三年多，也是花了五六年才出版。
梁：请简要介绍一下你的原乡出版社的发展历程。
欧阳：《原乡》杂志是我、丁小琪和孙浩良于1994年下半年共同主编的澳大利亚首家文学杂志。开始是双月刊。到第二期时，另外两位退出，我就一直一个人干，其间还约请了赵川做小说编辑，施小军、马世聚做诗歌编辑，王经文做散文编辑等。后来渐次变成半年刊、年刊和不定期刊。进入二十一世纪后，我又办了原乡出版社，这几年出版了好几本澳洲华人作家的书，如John Sheng的短篇小说集《城市之恋》和林子的长篇小说《楚歌》，没有收他们一分钱。还准备出更多的书，因为我想通过这个出版社，为出书困难的海外华人作家提供最大的方便。
梁：你有些书是在原乡出版社出版的，我感觉自己出自己的书，好像不太符合国外出版界的规矩，虽然我个人很欣赏这种做法，像惠特曼印《草叶集》一样，对自己充分自信。你在出书时有哪些考虑呢，比如哪些书向别的出版社投稿，哪些书自己出版？
欧阳：自己出自己的书，一向以来被所谓正宗的人视为不齿，被贬称为“自费出版”。但是，只要看看出版史，后来的很多名作，当年都遭出版社退稿，如惠特曼自费出版的《草叶集》，那本书据我所知，直到他死都没有被正式出版。后来正式出版，又把原来自费出版的细节全部隐去，这个世界真是虚伪。当你写了书，又是很有意义的书，却没有一家出版社接受出版，理由不外乎没有钱赚会赔本，你只有两个选择：1. 把稿子放在箱底，寄希望于死后有人出版，尽管这种可能性几乎等于零。2. 自费出版，哪怕像你感觉那样，“好像不太符合”什么什么的，哪怕像很多人那样，带着怀疑和鄙夷的眼光。自费就是自救，自救才能自活，否则只有死路一条。还有，“好像不太符合国外出版界的规矩”也不太对。最近在西方自费出书已经有了很多成功范例，往往是作者开始遭到“国外出版界的”拒绝，但自己出书获得巨大成功后，那些只爱金钱的出版社又回头来求他们，反遭两位女作者的拒绝。Kim McCosker和Rachel Bermingham的Four Ingredients一书原来计划仅出2000册，出版一年后卖了75万册，出版两年后销售额超过了180万澳元。自从电子书流行以来，更有很多作者通过电子书的方式出版自己的作品。过去所谓正宗出版社一统天下的局面正日益被打破，让写作者有了更多的自由。
梁：请你概括一下这么多年来，作为一个非母语写作者的最大感受。
欧阳：话不能这么说。我不是什么“非母语写作者”，我只是两种语言的写作者和创造者。如果真要讲什么父母的话，那汉语是我的母语，英语则是我的父语，反之亦然，真是你中有我，我中有你，你即是我，我即是你。两者互补互增，对任何一方都是如虎添翼。
梁：最后，问个当英语教师的职业问题，你对中国人学英语有什么建议？
欧阳：英语学习的关键词就是一个：通。要打通所有关节。具体说来是八出八进，能听懂也说得出来，这是一出一进。能看懂也说得出来，这是二出二进。能听懂也口译得出来，这是三出三进。能看懂也笔译得出来，这是四出四进。能听懂也口译得过去（中译英），这是五出五进。能看懂也笔译得过去（中译英），这是六出六进。能听懂也能用英文写出来（特别是创作出来），这是七出七进。能看懂也能用英文写出来（特别是创作出来），这是八出八进。至于怎么学，相信每人都有一套办法。
（责任编辑：庄园）